كييف- في لقاء خاص مع الجزيرة نت، تحدث ميخايلو بودولاك مستشار الرئيس الأوكراني فولوديمير زيلينسكي عن عدة مواضيع تشغل العالم والأوكرانيين على حد سواء، تهم طبيعة وأفق العلاقات بين بلاده والإدارة الأميركية الجديدة، والمساعدات الغربية والمبادرة الأوروبية لنشر قوات “حفظ سلام” على أراضي أوكرانيا.
كما تحدث عن شروط أوكرانيا و”خطوطها الحمر” لبدء مفاوضات مع روسيا، وعن إمكانية أن تنتهي الحرب فعلا في العام 2025، وكذلك عن “تبادل” الأراضي المحتلة بين الجانبين، إضافة إلى ما تقوم به السلطات للحد من تداعيات الحرب على الاقتصاد والمجتمع في بداية عامها الرابع.
ولد ميخايلو بودولاك يوم 16 فبراير/شباط 1972، وهو سياسي وصحفي ومفاوض أوكراني، ويعمل مستشارا للرئيس الأوكراني. وفي عام 2022، أصبح أحد ممثلي بلده في مفاوضات السلام الروسية الأوكرانية خلال الغزو الروسي لأوكرانيا عام 2022.
وفيما يلي نص الحوار:
-
إلى أي مدى توترت العلاقات مع الولايات المتحدة؟ وكيف ترى كييف أفق وطبيعة علاقاتها مع واشنطن اليوم؟
علاقاتنا يجب أن تكون على أساس الشراكة فقط. ننجح بذلك عبر مفاوضات بناءة. من الضروري أن نأخذ بعين الاعتبار الأسلوب السياسي الصعب إلى حد ما للإدارة الأميركية الجديدة.
يحاولون الهيمنة ويحاولون الضغط وما إلى ذلك. وينبغي أن يتم التعامل مع هذا الأمر على أنه أسلوب على وجه التحديد.
هذا ليس خسارة للفرص أو خسارة للمواقف، فعلاقات العمل والشراكة تبنى حاليا من خلال مفاوضات صعبة. ونحن، مع كل ذلك، حلفاء فيما يتعلق بنهاية الحرب وآفاق التعاون.
-
ماذا لو تخلت واشنطن عن دعم كييف وتحولت للضغط عليها؟ ما هي البدائل؟
لا أرى مثل هذا السيناريو لأنه يعني أن روسيا هي اللاعب العالمي الأول، وأن الولايات المتحدة لاعب ثانوي. لا أستطيع أن أتخيل مثل هذا الوضع لأنه غير منطقي، وسيؤدي إلى أضرار تلحق بسمعة أميركا، وأضرار سياسية ومالية أخرى.
لا يمكن لروسيا أن تسيطر على أسواق الطاقة إلى درجة كبرى من تلك التي تتمتع بها الولايات المتحدة حاليا. والولايات المتحدة ستكون مهتمة بممارسة قدر معين من الضغط على روسيا.
فيما يتعلق بالبدائل، مفاوضاتنا مع الولايات المتحدة مستمرة لأننا نحتاج إلى الحصول على معدات معينة ومعلومات استخباراتية واتصالات، وما إلى ذلك.
نتجه نحو زيادة حادة في الإنتاج العسكري، وهو أمر نجحت فيه أوكرانيا. لدينا فعليا حجم قياسي من إنتاج الطائرات المسيرة والصواريخ.
أصبح الأمر مختلفا تماما عما كان عليه في بداية الحرب، وأصبحت القوات المسلحة الأوكرانية اليوم على مستوى أكثر فاعلية وأفضل تدريبا.
يجب أن يتضاعف حجم الإنتاج العسكري في أوروبا. واضح أن أوروبا تتبنى موقفا مؤيدا لأوكرانيا، وأنها مهتمة بنهاية صحيحة للحرب. أوروبا مستعدة لاستثمار المزيد من الأموال في قدراتها الدفاعية وإنتاجها العسكري، وبالتالي نقل المزيد من المعدات إلى أوكرانيا.
لذلك، أعتقد أنه، من حيث المبدأ، ستمتلك أوكرانيا موارد تمكنها من مواصلة حرب دفاعية فعالة ضد روسيا.
-
كيف تنظر أوكرانيا إلى مساع بريطانية فرنسية لنشر قوات على أراضيها؟ وما الهدف من ذلك؟
من الجيد أن يستمر النقاش حول هذا الموضوع. الأمر لم يعد يقتصر على بريطانيا وفرنسا فقط، انضمت السويد وعدة بلدان أخرى أيضا. هذا لا يعني أن قرارات مناسبة ستتخذ غدا، فالنقاش مستمر.
ولكن، قوات حفظ السلام بمفردها، دون عناصر أخرى، إذا جاز التعبير، ودون ضمانات واسعة النطاق، لن تنجح.
أوكرانيا يجب أن تمتلك شكلاً مختلفا من الدفاع الصاروخي. يجب أن تكون لدينا قواعد صاروخية تحتوي على كم معين من الصواريخ، يتم تجهيزها لضرب أهداف في الأراضي الروسية. وإذا حدث أي شيء، يكون رد الفعل سريعا كالبرق.
يجب أن يكون هذا استثمارا متزايدا في الجيش الأوكراني، وفي المجمع الصناعي العسكري الأوكراني.
يمكن أن يكون نشر قوات حفظ السلام أحد عناصر الضمانات الأمنية، شرط وجود غطاء جوي قوي من الولايات المتحدة، حتى تعمل تلك القوات كما يجب.
وبالتالي، القوات وغيرها من العناصر تشكل معا حزمة كبيرة من الضمانات الأمنية لأوكرانيا. كل عنصر بمفرده لن يحل المشكلة، ولكنها تستطيع مجتمعة (حل المشكلة).
اتهم بايدن بأنه “كان يرمي الأموال كما لو كانت قطع حلوى”.. #ترمب يكشف أن زيلنسكي قد يزور الولايات المتحدة الجمعة لتوقيع اتفاق معادن نادرة بين البلدين pic.twitter.com/uLaXY7WoZF
— قناة الجزيرة (@AJArabic) February 26, 2025
-
ما شروطكم لبدء مفاوضات مع روسيا؟ وما الخطوط الحمر التي حددتها أوكرانيا؟
الرئيس زيلينسكي تحدث عن شروطنا في مناسبات عديدة. نحن لا نهتم بأي تحذيرات أو شروط روسية، ولم نهتم بها منذ بداية الحرب.
الدخول في مفاوضات مع روسيا ينبغي أن يتم حصرا بعد إجبار موسكو عليها. إذا طلبت من روسيا شيئا فمن الواضح أنك لن تحصل على شيء. روسيا لا تعرف كيف تفاوض، ولا تريد التفاوض اليوم. فقط من خلال الإجبار على ذلك.
الأدوات واضحة: الاقتصاد، وحظر النفط، والوسائل العسكرية، وزيادة حجم وكم الهجمات على البنية التحتية الروسية. هذا ضروري قبل المفاوضات.
يجب أن تتمتع أوكرانيا بضمانات أمنية قبل التفاوض، لأننا لا نريد مرحلة ثالثة أو رابعة أو خامسة من الحرب. ينبغي أن يتم تنفيذ الضمانات الأمنية بالفعل، وألا تكون مجرد وثائق قانونية، بل وفق هيكل واضح ومفهوم.
ذكرت لك زيادة الإنتاج العسكري، وزيادة تعداد الجيش الأوكراني، ونقل الدفاع الصاروخي إلى مستوى مختلف، ووجود قواعد صواريخ على مستوى عال أيضا.
نحن لم ولن نعترف بأن أراضينا المحتلة ستصبح روسية. حتى وإن لم يتم تحريرها عسكريا اليوم، ستعتبر في إطار القانون الدولي أراضي محتلة ويجب تحريرها.
يجب احترام حقوق وخصوصيات أوكرانيا السيادية. أي إن لها ثقافتها الخاصة وتاريخها الخاص ولغتها الخاصة، وما إلى ذلك. وبناء على هذا، فإن لأوكرانيا الحق في الانضمام إلى أي تحالفات اقتصادية أو عسكرية.
-
هل تعتقدون فعلا أن نهاية الحرب ممكنة في 2025؟ ولماذا؟
نهاية الحرب ليست مسألة اعتقاد أو إيمان. إنها مسألة حسابية في معادلة رياضية. بطبيعة الحال، إذا أُجبرت روسيا بشكل صحيح، وقُدم الدعم الصحيح بالموارد لأوكرانيا، فيمكن الانتقال سريعا إلى مسارات التفاوض. إذا لم يحدث هذا، فإن الحرب ستستمر لمدة طويلة.
روسيا تعيش على الحروب لأنها لا تستطيع المنافسة إلا من خلال الحرب؛ لا من خلال موادها الخام، ولا من خلال تقنياتها العسكرية. لهذا السبب روسيا لا تريد وقف الحرب.
نهاية الحرب مرهونة بتوفير الموارد لأوكرانيا حتى تزيد تكلفة الحرب بالنسبة لروسيا وبشكل حاد.
-
ألا تعتبر تصريحات زيلينسكي حول إمكانية التنازل عن الأقاليم الأربعة التي احتلتها روسيا اعترافا بالخسارة أمام روسيا؟
هذا ليس حقيقيا. توجد قواتنا على أراضي روسيا في منطقة كورسك. في إطار عملية التفاوض، يعتبر تبادل الأراضي عملية طبيعية تماما.
نحن لا نحتاج إلى أراض محتلة، ولا نريد احتلال الأراضي الروسية، لكننا أظهرنا أن روسيا غير قادرة على الدفاع عن أراضيها. وبناء على ذلك، فإن خيار تبادل الأراضي سيكون مطروحا على طاولة المفاوضات.
أنا لا أرى في ذلك “اعترافا بالهزيمة” من قبل أوكرانيا. نتحدث إليكم الآن بعد ثلاث سنوات من الحرب. أين روسيا؟ هل وصلت إلى قناة المانش؟ أم هل استولت على برلين؟ هل استطاعت الاستيلاء على كييف؟
روسيا لم تعد قوية من الناحية العسكرية، ولم تحقق أيا من الأهداف التي حددتها قبل بدء الغزو الشامل بعد أن فقدت بالفعل نحو مليون شخص وجزءا كبيرا من صناعتها.
أنفقت روسيا الكثير من الأموال على الحرب، ولم تتمكن من تحقيق النتائج المرجوة.
نعم، لقد احتلت أراضي، ولكن روسيا “القوية للغاية”، وأقول هذا ساخرا، قادرة على قتال دول أصغر منها بكثير كجورجيا، لأن روسيا، كما اتضح، لا تستطيع قتال دول تضاهيها في الموارد والحجم.
ستخسر بسرعة. ولذلك فإن الحديث عن “هزيمة أوكرانيا” هو محض هراء.
لم ينته شيء بعد. على روسيا أن تدفع ثمن بدئها هذه الحرب الشاملة على أوكرانيا، وهذا سيكون أكبر بكثير مما يظن الجميع.
-
بسبب الحرب، أوكرانيا تواجه تحديات اقتصادية جمة وأزمة اجتماعية كبيرة، كيف تتعامل السلطة مع هذه القضايا؟ وكيف ستتعامل معها بعد الحرب؟
هناك برامج اجتماعية مختلفة. هناك برامج لإعادة التأهيل، وبرامج لإعادة الناس إلى أوكرانيا. ولكن هناك مشكلة واحدة: نحن في حالة حرب كبيرة، لا تقتصر على مكان ما في منطقة صغيرة.
نتعرض يوميا في كل المناطق لهجمات بالصواريخ والطائرات المسيرة. وعلى مساحة كبيرة من الأراضي توجد اشتباكات قتالية برية وما إلى ذلك.
بمجرد أن تنتهي المرحلة الساخنة من الحرب، سيكون من الممكن إنفاق المزيد من الأموال على البرامج الاجتماعية.
روسيا تعاني أيضا من مشاكل اجتماعية كبيرة. لقد قطعوا كافة البرامج الاجتماعية، ويرسلون الآن كل شيء إلى البرامج العسكرية.
سيكون من الممكن إنفاق المزيد من الأموال على البرامج الاجتماعية وبرامج إعادة التأهيل بعد الحرب، وسيكون من الممكن إطلاق برامج لإعادة الناس.
المواطنون في حاجة إلى الشعور بالأمان، والحصول على فرص العثور على عمل وكسب المال. كل هذا ممكن عندما تنتهي المرحلة الساخنة من الحرب.
الحروب مع روسيا لن تنتهي أبدا إذا ما بقيت موسكو بهذا الشكل. ستستفز روسيا دولا أخرى، ليس فقط في المنطقة، بل في جميع أنحاء العالم. هذا هو مفهوم “العالم الروسي”.
الدولة الأوكرانية تفعل الكثير، وستفعل الكثير من أجل الإصلاح والإعمار وإعادة تأهيل المجتمع ومن أجل تأمين الوظائف، وما إلى ذلك.
